“Es impresionante lo
refrescante que es leer hoy el Manifiesto Comunista”: Entrevista a David Harvey
Pablo
Anino
17/01/2014
En
esta entrevista con el geógrafo marxista David Harvey, hacemos un recorrido por
algunas de sus principales obras, que ponen en el centro de la escena la
reflexión sobre los efectos de la acumulación capitalista.
IdZ: En Los límites del
capitalismo y la teoría económica marxista comenzás analizando el método de
Marx y señalás que los tres conceptos clave de la teoría de Marx: valor de uso,
valor de cambio y valor, deben ser comprendidos en sus relaciones, enfatizando
la noción de “pares relacionales”. ¿Por qué creés que esto es muy importante
para leer El Capital? ¿Y cuáles son los problemas de otras interpretaciones que
subestiman esta dimensión relacional?
Una
de las cosas que he encontrado tanto en los críticos de Marx como entre algunos
marxistas, es lo que llamaría una lectura “muy determinista”, un tipo de
lectura muy “causal”. Por ejemplo, existe la idea de que Marx era un
determinista tecnológico, y que para él el desarrollo tecnológico determina
ideas, dicta todo. Yo no acuerdo con eso para nada. Creo –por ejemplo– que la
tecnología ha jugado un rol muy importante en el desarrollo del capitalismo,
pero al mismo tiempo da nuevas ideas, hacia nuevas formas de vida. Una de las
cosas que enfaticé, y que va más allá de lo que usted me pregunta, es que Marx
analiza cómo la tecnología revela la relación que tenemos con la naturaleza, y
al mismo tiempo da a conocer los medios por los cuales reproducimos la vida
social, las relaciones sociales y las concepciones mentales que se encuentran
atrapadas en sus asociaciones.
Cuando
uno ve los procesos de cambio social, por ejemplo el largo capítulo XIII de El
Capital, “Maquinaria y gran
industria”, lo que puede ver es que en cierto punto de la argumentación
Marx dice que para que esta transformación se produjera, nuestra concepción
mental del mundo debe cambiar dramáticamente, debe ser más científica, mucho más
basada en la tecnología. Esto es un cambio en concepciones mentales. Pero
también debía cambiar el sistema de producción, y el proceso de trabajo ya no
debía estar sujeto al “misterio” y al hecho de que el artesano fuera la única
persona que comprende, que disecciona el proceso, entiende las piezas y las
ubica de diferente forma, y ve el mundo de una forma diferente, con la ayuda de
nueva tecnología como microscopios, telescopios, etc. Y finalmente Marx señala
que con la llegada de nuevas máquinas en distintas industrias, eso impone la
necesidad de que las máquinas sean construidas por otras industrias. Entonces, lo
que dice Marx es que la transición desde el feudalismo hacia el capitalismo no
fue conducida por ninguno de estos elementos tomado en sí mismo, sino que fue
el resultado de una “coevolución” de todos estos elementos, en relación unos
con otros, interactuando entre sí.
Lo
que llamo lectura relacional y dialéctica de Marx habla sobre cómo entender
este mundo, para no sugerir ya que hay una causa principal. Si uno toma estos
elementos que planteamos encuentra que hay visiones deterministas del mundo que
apuntan a uno de ellos. Por empezar el determinismo tecnológico. También hay un
resurgimiento de un determinismo natural, medioambiental, que dice que la
naturaleza determina todo, la tecnología determina todo, o las relaciones
sociales determinan todo. La visión marxista es de que todos estos
elementos están siempre en relación entre sí, y algunas veces uno toma la
ventaja, a veces nuevas ideas toman la delantera, algunas veces aparecen nuevas
tecnologías como computadoras y vemos cómo las computadoras cambian nuestra
vida social. Entonces, considerando por ejemplo cómo son vividas nuestras vidas
hoy que tenemos teléfonos móviles, ha cambiado las relaciones sociales, pero no
las ha determinado.
Mi
lectura dialéctica/relacional de Marx implica estar abierto a todas aquellas
posibilidades, y del mismo modo en que Marx pensaba en la transición entre
feudalismo y capitalismo como una coevolución de todos estos elementos, tenemos
que pensar en esos mismos términos la transición del capitalismo hacia el
socialismo. Y tenemos que preguntarnos qué es lo que se relaciona, cuáles son
las nuevas tecnologías, cuáles las relaciones sociales, qué tipo de concepción
mental, qué tipo de vida cotidiana, qué tipo de relaciones sociales, qué tipo
de proceso de producción. Esas son las preguntas que debemos hacernos
constantemente sobre el proceso de transición del capitalismo hacia el
socialismo.
IdZ: En La condición de la
posmodernidad realizás un estudio que explica las condiciones materiales que
dieron lugar al surgimiento del posmodernismo. Luego de dos décadas, ¿cuál
creés que es el estado actual de las ideas posmodernas?
Antes que nada, mi posición con respecto al posmodernismo
fue no rechazarlo totalmente. Opino que se estaban diciendo unas cosas muy
importantes, pero había todo un ala del posmodernismo y el posestructuralismo
que fue, francamente, antimarxista. No veía por qué el posmodernismo tenía que
tomar una posición antimarxista. Entonces, mi misión al escribir La
condición de la posmodernidad fue hacer un análisis marxista del
posmodernismo y decir: “Mirá, puedo entender lo que estás haciendo
en términos marxistas. Estás articulando algunas demandas de los nuevos
movimientos sociales alrededor de la raza, el género, el medio ambiente y lo
demás”. Cuestiones que en mi opinión son muy importantes y que han sido
subdesarrolladas, para decirlo de alguna manera, por la tradición marxista. Y
si la tradición marxista apunta a ser una tradición viva, necesita encontrar la
forma de encararlas.
A
mí siempre me había parecido poco sofisticada y en algunos casos despectiva la
forma en que la tradición marxista había tratado temas como el espacio, el
tiempo, la geografía y el medio ambiente. Por ejemplo, en mis primeros años, la
mayoría de los marxistas convencionales no se molestaba en leer lo que
escribía, ¡porque era geógrafo y porque insistía en hablar sobre la geografía!
Yo decía: “Como materialista, ¿cómo podés actuar como si no existiera la
geografía? ¡Qué loco! ¿Quién puede decir que la urbanización no es
importante?”. Pero no había mucho escrito dentro de la tradición marxista sobre
urbanización. Cuando empecé a escribir sobre el tema a principios de los ‘70
estaba Henri Lefebvre, [Manuel] Castells, yo, y algunos otros que
trabajaban alrededor de la Revista Internacional de Estudios Regionales
y Urbanos [IJURR]. Pero la mayoría de los marxistas conocidos no
escuchaba y no quería saber nada. Yo siempre había tomado el aspecto
geográfico y espacial como algo muy serio, y pensaba que había una gran
ausencia dentro de la tradición marxista. Por lo que me causó mucha
gracia que los posmodernistas intentaran usar el concepto del espacio y la
geografía para tratar, de alguna forma, de atacar al marxismo, mientras que yo
había estado discutiendo dentro del marxismo sobre estas cuestiones.
Luego
los posmodernistas empezaron a usar mis escritos para atacar al marxismo de
Marx, y creo que los hice enojar mucho al decir que todavía soy marxista, pero
que es cierto que hay que tomar en serio estas cuestiones. Creo que salieron
algunas cosas buenas del giro posmoderno-posestructuralista, pero lo que me
desagrada intensamente es la forma en que descarta la tradición “macro”.
También el hecho de que la única forma en que pudieran responder a lo que yo y
otros estábamos haciendo fue decir que la economía política no importa, que
todo es cultural. Muchos geógrafos en Gran Bretaña decían que la economía política no
importaba, y ahora parecen idiotas porque, como podemos ver, la economía
política importa muchísimo y es necesaria. Es lo que yo calificaría como el
lado más tonto del posmodernismo-posestructuralismo.
IdZ: Vos distinguís la
acumulación a través de la explotación de otro modo de desenvolvimiento del
capital, que definís como acumulación a través de la desposesión. ¿Podrías
sintetizar lo específico de este último concepto y la relación entre ambas?
En
un sentido ambas son “desposesiones”, ya que el trabajador es desposeído del
valor entero del producto, pero en la historia del pensamiento esta es
comúnmente definida como “explotación”. Creo que a la par de esta existe un
comportamiento predatorio en el que los bienes de las personas les son
quitados, y estos bienes pueden ser tradicionales, o pueden ser los bienes de
unos capitalistas que son apropiados por otros más poderosos: en los Estados
Unidos –por ejemplo– hay una larga tradición de las granjas familiares que está
desapareciendo, en gran parte a través de los mecanismos del sistema
crediticio, para darle lugar al agrobusiness, y debido a esto se ve una tensión
constante en el campo. Pasa también aquí [en la Argentina] que a la gente a la
cual le resulta muy difícil ganarse la vida con una pequeña propiedad de una
hectárea, y esto significa que en un momento u otro, probablemente serán
desposeídos de su medio de ganarse la vida. En EE.UU. con la crisis, hemos
visto que con grandes bancarrotas corporativas como General Motors y Chrysler,
mucha gente que tenía buenas jubilaciones, de repente ve cómo les son quitadas.
Otro ejemplo de desposesión es la “gentrificación” de los barrios, que expulsa
a la gente de los lugares donde vive mediante cambios en los impuestos y en
toda la forma de vida.
Entonces,
creo
que está ocurriendo un proceso de desposesión que no solo se trata de la
acumulación primitiva, en el sentido de derrocar a viejos sistemas, sino
también en el sentido de quitar derechos que se han conquistado a través de la
lucha de clases; de hecho, si uno mira los últimos 30 años del proceso
neoliberal, ve mucha acumulación a través de la desposesión. Por
ejemplo, en Gran Bretaña, cuando estaba creciendo, mi educación era gratis, no
pagaba nada, hice un doctorado, todo fue pagado por el Estado. La educación
gratis era un principio socialista muy importante. Ahora ha desaparecido, y la
gente tiene que pagar. En mi propia universidad, una de las respuestas a la
crisis de presupuesto, pues están en crisis los presupuestos de la ciudad y el
Estado por el colapso financiero, es subir el arancel a unos 600 dólares por
año. Esto, me parece a mí, es una desposesión del derecho a una educación
decente. La gente tiene menos dinero y entonces, ¿qué hacés? ¡Les cobrás más!
Esto es una forma de extraerle más excedente a la población. Entonces
creo que la acumulación mediante la desposesión es una parte muy importante de
nuestra crítica del capitalismo, y hay que consolidar esta parte de nuestras
críticas, mientras –por supuesto– continuamos sosteniendo la necesidad de organizarnos
contra la explotación en el propio proceso de trabajo. Creo, por lo tanto, que
estas dos formas de explotación operan juntas, y es muy importante mantenerlas
una al lado de la otra como parte del programa político.
IdZ: En muchas oportunidades
hiciste hincapié en la dimensión urbana de la lucha de clases. ¿De qué manera
opinas que se combinan la lucha en el lugar de trabajo y la lucha en la ciudad?
Este
es un problema muy difícil y es uno que creo que la organización política
necesita tratar. No tengo ninguna fórmula mágica. Ha habido una tendencia, por
ejemplo, en especial en Europa, a que los sindicatos sean hostiles al
“movimiento de los movimientos” tipo foros sociales, y a que estos respondan de
la misma manera. Creo que los sindicatos tienen mucho trabajo que hacer, para reformarse
e integrarse a un movimiento político mucho más amplio, y entonces creo que hay
muchas dificultades: el sindicalismo varía mucho según el país y la realidad
política del movimiento, pero creo que estamos ante una coyuntura ahora en que
puede ser más viable esta reforma.
Por
otro lado, toda la cuestión de los trabajadores y la ciudad, supone que los
trabajadores están en las fábricas y la gente está en las ciudades, cuando en
realidad los trabajadores viven en las ciudades. Hay una política del lugar de
trabajo y una política del hogar, que pueden ser más fácilmente combinadas si
empezamos a pensar de una forma más política sobre cómo se crea una ciudad,
quién trabaja en la ciudad, cómo funciona, y por lo tanto empezamos a pensar en
los trabajadores de mantenimiento, los recolectores de basura, los trabajadores
telefónicos, y que estos también son trabajadores, y que una enorme cantidad de
gente está empleada en el mantenimiento de la misma ciudad y la reproducción
del medio ambiente urbano. Creo que la organización de estos trabajadores
alrededor de un nuevo concepto de urbanización es algo que puede desbordar
también al sentido más tradicional de organización de la gente que trabaja en
fábricas o talleres.
IdZ: Hace unos años
escribiste un prefacio para una nueva edición del Manifiesto Comunista. ¿Cuál es para vos la relevancia actual de
esta obra?
Aún
vivimos bajo el capitalismo. Lo que es asombroso es que Marx y Engels, armados
con la crítica de una economía política principalmente británica, conociendo de
primera mano por Engels lo que estaba sucediendo en Manchester, en cierto
sentido hacen la pregunta sobre cómo sería si todo el mundo –en todos lados–
fuera como en Manchester. Era una muy buena pregunta porque en
ese momento el capitalismo estaba esencialmente confinado a la ciudad de
Manchester y a otros pocos lugares, y ahora por supuesto vas al poderoso delta
de Shanghai en China, cualquiera encuentra lo que estaba pasando en Manchester
en los años 1840. Y la crítica de parte del mundo basada en esa pequeña
parte del mismo. Y tantos aspectos de esa crítica aún están con nosotros: la alienación,
el impulso a crear el mercado mundial… por lo que leer el Manifiesto es como
leer una buena síntesis de lo que está ocurriendo en el mundo, salvo que ya no
es en Manchester, sino lo que está pasando en China, lo que está sucediendo en
India, en Sudáfrica, en Brasil, y lo que sucede aquí [en Argentina, NT].
Ellos adoptaron el punto de vista de que el capitalismo estaba destinado a
globalizarse y por supuesto que lo ha hecho. Por lo que hay muchos aspectos que
se acercan mucho a lo que nos encontramos hoy.
Pero
también hay –por supuesto– aspectos que eran especiales de este período: su
compromiso con los pensadores utópicos en Francia en los años 1830 y 1840;
algunos argumentos peculiares sobre cuestiones de agenda del orden del día que
son muy de su tiempo, que mencionaban en el prefacio que escribieron en la
edición de 1872, que cambiarían. Es impresionante, leyéndolo, lo refrescante
que es leer esta hermosa pieza de literatura, pequeña pieza de literatura, es
que es como “¡Bang, de esto se trata la naturaleza del capitalismo!”. Y es muy
excitante releerla hoy, particularmente como la estaba leyendo yo al comienzo de
este colapso del sistema financiero y estando el capitalismo claramente en un
gran problema, algo muy problemático e interesante era contrastar las
diversas ediciones luego del 150 aniversario, en 1998, cuando el capitalismo
estaba triunfante, cómo se tomaba el Manifiesto hace sólo diez años, y cómo se
toma ahora cuando el capitalismo ya no es más triunfante en ningún lado.
Entrevista:
Pablo Anino
Traducción:
Juan Duarte
Fuente:
http://ideasdeizquierda.org/es-impresionante-lo-refrescante-que-es-leer-hoy-el-manifiesto-comunista/
David
Harvey
Graduado
como geógrafo, se acercó al marxismo en los años ‘70, bajo la influencia del
clima ideológico de una década convulsionada. Retomando el camino iniciado por
Henri Lefebvre, sus trabajos realizaron un aporte fundamental en la comprensión
de la dimensión espacial de la acumulación capitalista estimulando otros
desarrollos posteriores. Los límites del capitalismo y la teoría económica
marxista propone originales desarrollos de la obra de Marx. La condición de la
posmodernidad es una de las obras fundamentales para una crítica marxista del
posmodernismo. Entre otros importantes trabajos se cuentan París, la capital de
la modernidad, El enigma del capital y las crisis del capitalismo y Ciudades
rebeldes. Es catedrático de Antropología y Geografía en la City University of
New York (CUNY) y Miliband Fellow de la London School of Economics.
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