18-09-2012
Entrevista a Marta Harnecker
"Chávez es contradictorio, pero fundamental para América Latina"
Folha de São Paulo
Se define como ‘educadora popular’ marxista-leninista. Chilena, fue discípula del filósofo Louis Althusser, líder estudiantil católica e integrante del gobierno socialista de Salvador Allende. Se casó con uno de los comandantes de la revolución cubana (Manuel Piñeiro, ‘Barba Roja’) y en los años 2000 fungió como consejera de Hugo Chávez.
Marta Harnecker cuenta que escribió más de 80 libros. El más conocido “Conceptos Elementales del Materialismo Histórico”, de los años 60, vendió más de un millón de ejemplares y está en su 67 edición. A los 75 años, viaja por América Latina y se dice optimista: los Estados Unidos ya no hacen lo que quieren en la región y creció el concepto de soberanía.
Ahora que vive en Vancouver (Canadá), considera a Chávez como un “líder revolucionario fundamental”, pero una “persona contradictoria”: “Él es un militar que cree en la participación popular. Lo importante es ver el fruto de eso”. Venezuela es el país menos desigual del continente.
¿Cuál es su evaluación de la situación política en América Latina?
Tengo mucho optimismo. Cuando Chávez ganó estaba solo, pero hoy el panorama cambió mucho. Considero que las situaciones más avanzadas están en Venezuela, Bolivia y Ecuador. Mi último libro fue sobre Ecuador y se llama "La Izquierda en Busca de la Vida en Plenitud". El concepto de esos gobiernos es el de una sociedad alternativa al capitalismo, donde la persona humana tenga un pleno desarrollo.
No dimos importancia a eso en el pasado. Hoy en día es fundamental: una sociedad construida por las personas, de abajo hacia arriba. No se trata de hacer que el pueblo sea un mendigo que recibe regalos del Estado, no es eso [lo] que queremos ni lo que se está haciendo. El partero de este proceso fue el neoliberalismo, que provocó contradicciones y los pueblos comenzaron a resistir y a entender que tiene que participar en política y crear instrumentos políticos. Fue el caso de Ecuador, Bolivia y Venezuela, donde hubo presiones populares en los años 80 que están al origen del triunfo de Chávez.
Hay una crisis estructural del Estado. Las personas ya no confían en la política ni en los políticos y quieren cosas nuevas. Están cansadas de promesas sin cumplir. Surgen esos gobiernos y, contrario a los pronósticos de algunos, incluso de intelectuales brasileños, el proceso emergió. Hubo quienes encontraron que se había logrado un tope y que iba disminuir, pero no fue así.
Pero tenemos al imperio presente. Son los casos de Manuel Zelaya y de Fernando Lugo, quienes tenían procesos más débiles internamente, con organizaciones populares más frágiles. No hay que copiar en América Latina. Algunos se entusiasman con el proceso venezolano y creen que se puede hacer lo mismo en todos los países. El proceso en el continente es completamente diferenciado, lo que los une es el proceso social. En Bolivia y en Ecuador, por ejemplo, los indígenas son grupos importantes, en Venezuela no.
¿No están los logros de Chávez muy vinculados al petróleo?
Cuando Chávez llegó al poder el petróleo ya estaba nacionalizado, pero no estaba en manos del gobierno, era administrado por los grupos ahora en la oposición. Como consecuencia del golpe de 2002, el gobierno recupera su administración. Los excedentes del petróleo pasan a servir a las misiones sociales internas y a apoyar otros procesos en América Latina. Hay dependencia, pero también claridad de que esta debe ser superada.
El gobierno está invirtiendo en proyectos de industrialización, pues el neoliberalismo desindustrializó nuestros países. La estrategia es depender cada vez menos del petróleo.
El gobierno de Evo Morales enfrenta oposición en Bolivia. ¿Cómo explicar eso?
Son las contradicciones que viven estos procesos, muy diferentes de los procesos revolucionarios de los años 20, de la Revolución rusa.
En estos casos, solo se consigue llegar al gobierno, en muchos de ellos con una correlación de fuerzas en el parlamento, los gobiernos locales, los medios de comunicación y en el poder económico, que permanecen en manos de quienes antes dominaban.
Álvaro García Linera [vice-presidente de Bolivia] refleja las contradicciones que vive el país. Entre un gobierno que tiene que ser ejecutivo, tomar decisiones, resolver problemas de todo el país, y los movimientos sociales que tienen un ritmo de discusión democrática, etc. En el proceso boliviano, el pueblo es diverso y tiene contradicciones, se une en torno a banderas como, por ejemplo, la del Estado Plurinacional, pero las contradicciones se agudizan y el gobierno tiene que entender eso y mirar democráticamente las partes. Es muy complicado. El pueblo quiere que el Estado resuelva el problema, es una especie de paternalismo. Cuando llegan estos gobiernos, quieren soluciones inmediatas, no saben de política ni de correlaciones de fuerzas. Además de eso, prima la visión localista, sin perspectiva de conjunto.
Es necesario un proceso de educación popular, para que la comunidad entienda que para el país y otras comunidades es negativo no hacer un camino. García Linera reconoce que existen y habrán contradicciones y que es preciso que el gobernante sepa lidiar con ellas.
¿Cuál es su análisis de la situación en Brasil, Argentina y Uruguay?
Son diferentes, son gobiernos mucho más moderados, pero que están tomando medidas de soberanía, porque lo primero que necesitamos es conseguir la soberanía ante los Estados Unidos. Hemos hecho reuniones dejando fuera a los Estados Unidos, no viene el Departamento de Estado a decir lo que tenemos que hacer. En la mayoría de los gobiernos de la región, la soberanía es un valor. Es un éxito que se haya constituido la UNASUR y que Chile, México y Colombia participen en ella.
¿Disminuyó el poder de los Estados Unidos en la región?
Los Estados Unidos ya no pueden hacer los que quieren. Pero, claro que su poder es inmenso. Hay una contraofensiva de los Estados Unidos, que se refleja en situaciones como la de Zelaya y en la tentativa contra Correa. Hubo un golpe contra Lugo. Están intentando volver a hacer un golpe en Bolivia, con sectores de oposición aprovechando de las contradicciones al interior del pueblo. En Santa Cruz y en otros lugares, están intentando hacer alianzas con los sectores descontentos del pueblo. La intención del separatismo fue vencida gracias a la organización popular, ahora no hay un peligro inminente, pero esas fuerzas se están reconstituyendo.
No tenemos un camino fácil. Son procesos que no se definen de un día a otro, la mejor defensa es tener un pueblo organizado. Chávez lo entendió muy bien, él siempre insiste en que no podemos resolver el problema de la pobreza si no damos poder al pueblo. Chávez es un tipo que siente lo popular, es muy humano. Hice un libro con él, que se llama “Un hombre, un Pueblo”. No digo que el hombre Chávez no tenga defectos y que no hayan contradicciones entre su discurso y lo que hace, vivimos procesos humanos, no de dioses puros.
En su perspectiva ¿podría haber un modelo común entre países latinoamericanos?
Soy chilena, en Chile se consolidó la contrarrevolución burguesa , con Pinochet y los que siguieron. La Concertación dio continuidad a las políticas neoliberales con algunas políticas sociales. Hubo un neoliberalismo exitoso, por el aumento del PIB, la construcción de carreteras, pero Chile, que era uno de los países más igualitarios de América Latina, es hoy uno de los que tienen mayores diferencias entre pobres y ricos. En Chile no existían muros en las casas de la gran burguesía. No se puede medir el resultado del neoliberalismo solo por el lado económico. Conocí una pareja de arquitectos chilenos que trabajan 14 horas por día, viven para trabajar, no trabajan para vivir.
Personas de la pequeña burguesía consiguen alguna cosa, pero hay mucha competencia, están siempre corriendo, nunca tienen tranquilidad en el trabajo. En Brasil también se consolidó la contrarrevolución burguesa.
¿Cómo es eso? ¿El gobierno del PT significa la contrarrevolución burguesa?
Los sectores dominantes se consolidaron, el agro negocio . El PT está buscando hacer otra cosa. No se puede comparar con Venezuela o Bolivia, por motivo de la correlación de fuerzas de la victoria de Lula. En un país que es la sexta economía del mundo, el capital financiero y las transnacionales tienen un poder enorme. Entonces, el capitalismo se consolida, pero hay atención en los sectores populares, se sacan personas de la pobreza.
En Brasil, al gobierno le falta facilitar más el proceso de la organización popular. Tenemos una izquierda que estuvo en la oposición, el gobierno tiene que ejecutar, resolver y no puede esperar la discusión del partido, se va dando un distanciamiento entre partido y gobierno. En un Estado como el brasileño es necesario mucha firmeza para no transformarse en otra cosa. Un trabajador que llega a ser senador o diputado, cambia su vida. Como enseña el marxismo, las condiciones materiales influyen. Creo que probablemente haya la deformación de muchos dirigentes, que dejan de representar las clases populares.
Hay muchas críticas de la izquierda a Lula y Dilma, que se hacen sin entender la correlación de fuerzas existentes. No quiero decir que no puedan hacer más de lo que han hecho.
¿Entonces no hay un modelo común para América Latina?
No, en América Latina cada situación es distinta. Es necesario estudiar cada lugar, sus orígenes históricos, las correlaciones de fuerza.
Soy estudiosa de Lenin. Es preciso hacer el análisis concreto de las fuerzas, escoger la estrategia y la táctica. Hay un horizonte que es el Socialismo del Siglo XXI, la sociedad del Buen Vivir. No queremos un socialismo como el soviético, estatista, totalitario, de partido único, ateo, que usó a los movimientos sociales como correa de transmisión. Es necesario leer los clásicos, Marx y Engels. La meta es una sociedad solidaria, donde no hayan explotadores y explotados, donde cada quien encuentre qué hacer, que respete las diferencias. Es una meta utópica. Mediría a los gobiernos con preguntas: 1) ¿Tienen esos gobiernos conquistas con relación a la soberanía nacional?; 2) ¿Consolidan, aumentan, la organización del pueblo?; 3) ¿Hacen un desarrollo que respete la naturaleza?
¿Cúal es su análisis de la crisis económica mundial?
Es una crisis estructural importante. No es terminal porque el capitalismo se recompone. Las condiciones objetivas están más adelantadas que las condiciones subjetivas. Valorizo movimientos como el de los indignados. La rebeldía es un paso inicial, pero es necesario hacer que eso se transforme en una fuerza. “ Reconstruyendo la izquierda ” es un libro mío en el que digo que es preciso un instrumento de articulación, que no son los partidos tradicionales. El neoliberalismo fragmenta a la población.
¿Por qué?
La política no es el arte de lo posible. Eso es diplomacia. Escribí un libro sobre eso. El político revolucionario necesita entender que para lograr su objetivo tiene que crear una correlación de fuerzas. Construir fuerzas sociales para tener fuerza política, para lograr su objetivo. Se construye fuerza social con el protagonismo popular. El Estado no puede crear lo que no existe, pero puede crear las condiciones para que las fuerzas se fortalezcan.
¿Serían los partidos políticos ese instrumento? ¿No hay diferencias?
Los partidos políticos no comprenden la política como el arte de construir fuerzas sociales. Pero entienden la política como forma de ganar puestos de gobierno, tener más diputados, más fuerza. No es la idea. Muchas veces la política es muy desprestigiada. La derecha se apropió del lenguaje de la izquierda. La izquierda hace, muchas veces, una práctica política igual a la de la derecha: clientelismo, personalismo, carrerismo político, a veces hasta corrupción. El pueblo oye discursos iguales, vé prácticas iguales, se decepciona.
¿Por ejemplo…?
Sin ejemplos. El diagnóstico lo hace cada quien, pero está claro, es necesario ser muy coherente entre lo que se dice y lo que se hace. Es preciso que se trabaje para construir fuerza social y no dedicarse a peleas institucionales. El socialismo requiere una gran mayoría, una hegemonía, convencer del proyecto al máximo de gente, siendo muy pluralista y respetando las diferencias.
Tengo un libro que hace un análisis de los errores que cometió la izquierda. Cuando una persona conoce el valor de la solidaridad, comienza a entender que es más importante ser que tener. Esa es la lucha contra el consumismo. Hay una democracia desmovilizadora. Las personas están endeudadas, los trabajadores están desmovilizados, porque pueden perder el trabajo y no están tan protegidos como antes. Cuando los partidos de izquierda consiguen ganar algún espacio, muchas veces los dirigentes dejan de ser dirigentes revolucionarios. El peligro es muy grande. Un militante político que se mete al aparato burgués tiene que tener algún tipo de estructura, un grupo de personas para consultas y control, que pregunte al dirigente por qué está comprando un carro que no necesita. La cooptación es fácil, por la ideología y por la cultura, de un sujeto solitario.
Usted estuvo casada con un dirigente de la revolución cubana y vivió muchos años en la isla, ¿cómo ve la situación de ese país?
Cuba fue mi segunda patria, tengo una hija cubana que vive allá. Cuba mostró a América Latina la dignidad, la capacidad de defender la soberanía, de resistencia a todos los males. La economía es muy complicada.
¿Cómo evalúa los cambios económicos en curso?
Era necesario hacer cambios. Las personas necesitaban espacio para desarrollar su capacidad productiva, es cierto. Creo que la participación de los trabajadores en cooperativas sería un camino que debería ser explorado.
Usted fue discípula de Louis Althusser (1918-1990), ¿cómo fue esa experiencia?
Estudié psicología en la Universidad Católica de Chile. Como dirigente de la Acción Católica Universitaria, visité Cuba y quedé fascinada. Era católica y comencé a discutir con cristianos marxistas. Fui a Francia y conocí a Althusser, que también había sido católico. Leí sus obras y establecí una relación de discípula. Vivía a pocos metros de la casa de él y lo veía tres veces al día, él me decía qué leer. No seguí con psicología. Eso fue entre 1963 y 1968. Trabajé también con Paul Ricoeur (1913-2005). Volví a Chile pensando en enseñar francés.
Deliberadamente no tenía título. Había escrito un libro “Conceptos Elementales del Materialismo Histórico”, con las notas que había tomado en un curso para haitianos y mexicanos, el último año que estuve en París. Ese libro se vendió en más de un millón de ejemplares, está ahora en su 67 edición y fue traducido a varios idiomas. Por ese libro, llegué a ser profesora de la Universidad de Chile, con Theotonio dos Santos y Ruy Mauro Marini. Luego fui directora de la revista política de la Unidad Popular “Chile Hoy”. Transformaba artículos de intelectuales, volviéndolos accesibles a la población. Fue entonces que me apasioné por el periodismo. Hacía cartillas de formación y cursos para obreros y campesinos. Sólo ahí hice doce cuadernos de educación popular.
Tengo más de 80 libros publicados. Algunos son libros testimoniales, con experiencias de varios países - El Salvador, Ecuador, Bolivia, Paraguay, Venezuela. Tengo un libro sobre el PT, que está pendiente. En Chile hacía parte del Partido Socialista y quedé fascinada por la educación popular. Para mi, la mayor satisfacción es crear un texto que todos entiendan. Que no sea académico. Nos soy doctora, soy educadora popular: es mi autodefinición. Después del golpe en Chile, fui a Cuba, fue entonces que consolidé mi relación con el comandante Manuel Piñeiro, o ‘Barba Roja’(1933-1998). Me quedé en Cuba hasta 2003. Fui a entrevistar a Hugo Chávez en Venezuela. Recogí las críticas de izquierda, las dudas sobre el gobierno. A él le gustó mucho que le transmitiera las críticas y me invitó a trabajar en el palacio. No quise un salario, solo me pagaban el departamento y la comida.
¿Qué críticas eran?
Que tal Ministerio no estaba haciendo tal cosa, que tenía un discurso demasiado autoritario. Viví seis años en Venezuela.
¿Le parece ahora que Chávez es una persona autoritaria?
Chávez es un militar que cree en la participación popular y quiere promoverla. Como persona es contradictorio y hay que respetar esa contradicción. Queríamos que no fuera tan autoritario, pero entendemos. Yo misma tengo un carácter bastante complicado, muchas veces quise cambiar, pero no es tan fácil. Lo importante es ver el fruto de esa cosa. Si comparamos la Venezuela del primer año con la de ahora, tenemos gente con personalidad, que critica, que creció como ser humano. Es eso que buscamos. Yo lo saturaba con críticas.
¿Todavía vive en Venezuela?
Vivo en Vancouver, en Canadá, con mi compañero Michael Lebowitz.
¿Cómo evalúa la sucesión de Chávez?
No hay nadie a la altura de Chávez. Lo ideal sería una dirección colectiva. Dada la fragmentación que el neoliberalismo produjo en los sectores populares latinoamericanos, los trabajadores de hoy no tienen nada que ver con los del tiempo de Marx: hay subcontratación, precarización. Se necesitan personas con gran carisma y una personalidad muy fuerte para aglutinar todos esos sectores.
Hay el líder populista que usa al pueblo para sus objetivos políticos y el líder revolucionario que, usando su capacidad, promueve el crecimiento de la población. Un líder revolucionario con carisma se comunica con el pueblo igual que un populista. La diferencia es que el populista da cosas, como Perón, pero no ayuda para que el pueblo se independice. No es puente de un crecimiento
Recuerdo uno de los primeros viajes que hice con Chávez, para la inauguración de una escuela. Las personas pedían cosas, pasaban papeles, uno de ellos pidió un camino, Chávez sugirió que se organizara con otros en una cooperativa para obtener el camino. Esa es la idea. Para mí eso no es populismo, es un dirigente revolucionario. Para mí el proceso venezolano y Chávez son fundamentales para el proceso latinoamericano.
Traducción al castellano: FEDAEPS
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