29/11/2013
"Para
llegar a una sociedad satisfactoria y justa hay que destruir el
capitalismo"
x Pablo Fernández Fernández
Entrevista con Miren Etxezarreta :: La
economista considera que "un capitalismo verde, o con rostro humano, no se
puede dar"
El
capitalismo necesita de crisis cíclicas para superar sus contradicciones.
Cuando esta última crisis aparece, primero en el ámbito financiero, pero
traspasándola automáticamente a todos lo niveles, ¿tiene algo que la haga
especial, o es una crisis más? ¿Supone un punto de inflexión?
No es un
punto de inflexión en el sistema. Yo creo que es una crisis más del
capitalismo, unas son más intensas y otras menos. Ésta es bastante intensa,
pero no creo que vaya a suponer una transformación en tanto en cuanto
capitalismo, no veo el punto de inflexión.
Vivimos un
proceso de atomización en el Estado Español, a partir de los 80 hay un proceso
de deslocalización a los países subdesarrollados, y con el auge del Estado del
Bienestar desde los 50. Esto ha supuesto un aumento de la terciarización de la
producción, con aumento de la conocida como clase media ¿Qué define a la clase media como tal?
Es una
distinción artificial, extremadamente. La diferencia fundamental es que la clase
media tiene unos salarios más altos y las clases populares más bajos.
Generalmente, la clase media tiene un nivel de formación superior que le
permite acceder a escaños más altos, pero en el fondo de la cuestión
trabajadores asalariados son unos como otros, con la diferencia de que unos
reciben más. Esencialmente, no hay diferencia, sólo de nivel mientras
las cosas van bien. Cáritas está diciendo que cada vez ayudan a más gente de
clase media. Quiere decir que si una persona de clase media se queda sin
salario tampoco puede sobrevivir.
Quienes no
son propietarios del capital y venden su fuerza de trabajo, esencialmente da
igual el nivel de su salario. No es exactamente lo mismo, pero en el esquema de
la producción no hay diferencia.
Postulas una vía alternativa para salir de la
crisis, e incluso del capitalismo. ¿Por dónde hay que caminar y cómo?
Hay que
distinguir dos cosas. Una es salir de la crisis, volver a recuperar un nivel de
actividad económica, y otra es salir del sistema. Mientras tengamos capitalismo
siempre tendremos crisis recurrentes. Igual podemos salir de ésta, pero
tendremos otras. ¿Cómo se sale de esta crisis? Va a ser enormemente complicado
para países como el Estado Español, porque no tenemos una capacidad productiva
fuerte, y que además se ha ido debilitando. Cuando hay gente que piensa en la
recuperación, debería pensar que la recuperación no va a ser recuperar el año
2005 o 2006. Los salarios que se están perdiendo, el estado del
bienestar que se está destruyendo o la precariedad laboral provoca que estemos
muy por debajo, y va a suponer que cuando la recuperación comience empezará a
niveles muy inferiores, cuando empiece.
Hay que
hacer una diferenciación importante, la sociedad no está hecha de un bloque
homogéneo, hay clases sociales. Ahora, cuando nuestros dirigentes políticos
y algunos empresarios están diciendo que nos estamos recuperando, se están
recuperando ellos, cuando recuperan la tasa de ganancia. Precisamente
porque están deteriorando la situación de los trabajadores, de las clases
medias y de las clases populares. Entonces, están mejorando ellos y pueden
hablar de recuperación, pero al mismo tiempo se ven obligados a decir que el
empleo no mejorará, al igual que el Estado del Bienestar. Al hablar de
recuperación hay que preguntar recuperación de quién.
Una cosa es
salir de la crisis, que se irán sucediendo mientras haya capitalismo. Creo, que
para llegar a una sociedad satisfactoria, justa, armónica o atractiva hay que
destruir el capitalismo. Un capitalismo verde, o con rostro humano, no se puede
dar.
En el modelo zapatista, creaba su propio modelo
fuera del capitalismo, dentro del propio Estado. En nuestro caso, si
quisiéramos tomar el poder, hoy por hoy, es imposible. Si no lo queremos,
descartamos la vía. Para ambas opciones ¿Qué nos puede aportar este modelo?
El modelo
zapatista no está consiguiendo gran cosa en México, no podemos engañarnos. Pero
sí que está marcando una manera de hacer diferente. Mi
planteamiento, y del grupo en que yo trabajo, es que cada uno debe construir
ámbitos de autonomía, luchando por transformar esta sociedad dónde puede. Un
periodista puede intentar conseguir un ámbito de autonomía dentro de cierta
prensa, pero no que cambie el sistema financiero. Cada persona debe trabajar donde
pueda, creando su ámbito.
Hemos socializado las pérdidas de los bancos,
pero ¿Podríamos haberlos dejado quebrar? ¿O nacionalizarlos? Hay países que lo
han hecho, como Islandia o Chipre.
No soy capaz
de ver una solución para los bancos. Personalmente creo que hubiera dejado
quebrar muchos en el Estado Español, y de hecho han dejado quebrar 42 cajas de
ahorro. Que los bancos no pueden quebrar es mentira. Cuando esos bancos y cajas
han sido atractivas para los grandes bancos lo han hecho.
Una cosa es
salvar el sistema financiero, y otra salvar a los propietarios del sistema
financiero. Lo que ha hecho el Estado ha sido, con la excusa de salvar al
sistema, salvar a los propietarios. Ahí es dónde hay una divergencia
importante de la que debemos ser conscientes, cuando podemos salvar al sistema
financiero sin tener que salvar a los propietarios. Aquí hemos visto que han
hecho todo lo contrario. Se tendría que haber hecho otras cosas, pero no nos
olvidemos de que estamos en el capitalismo.
¿Una opción podría ser crear una Banca pública?
La Banca
Pública me da mucho miedo porque depende de quién pongas al frente. El Banco de
España es una banca pública, y en este país el señor Miguel Ángel Fernández
Ordóñez, gobernador del banco de España, ha sido uno de los máximos
potenciadores de una política antipopular.
Una Banca
Pública requiere un Estado diferente. Por sí sola, no implica nada. Argentaria
era pública, y sólo tenía unas pequeñas diferencias en que tenía un poco de
política social, nada más. En el capitalismo, los arreglos a trozos son poco
eficientes.
Sólo una pequeña parte de la deuda del Estado
proviene de las familias. ¿Es legítimo pagarla?
Hay que
distinguir entre la deuda pública y la deuda privada. La deuda pública, baja en
los últimos años, ha subido por el apoyo que ha dado a las grandes empresas y
que no ha dado a las familias. El problema de la deuda pública de España,
hasta hace muy poco no era un problema de la parte pública, era un problema de
la deuda privada, de los bancos y las grandes empresas.
Ya antes de
la crisis España tenía un déficit de comercio exterior muy alto, que se tenía
que financiar. Eso ha sido un desastre de los economistas y de los políticos de
ese momento, por no atender a un problema evidente, porque había un 10% de
deuda cada año de la balanza comercial. Si a eso le añades, la deuda de los
bancos que salieron al exterior a pedir prestado para hacer más hipotecas en el
interior, no para las familias, sino para los grandes constructores y para las
grandes inmobiliarias, menos para las grandes empresas y pocas para las
familias.
Ahí está el
problema grave, que en el capitalismo se consigue una traslación de la deuda
privada a la deuda pública.
¿Una auditoría funcionaría?
La auditoría
pondría de relieve las cosas. Una vez hecha estaría más claro la injusticia de
una gran parte de esa deuda que habría que repudiar. Además no nos va a quedar
más remedio, sólo el pago de los intereses se eleva más que el subsidio de
paro. Una recuperación económica sin el repudio de la deuda va a ser muy muy
difícil, por mucho que haya bajado la prima de riesgo.
Para el estado español, ¿sería más conveniente
seguir en la Unión Europea o abandonarla?
Es un tema
complicado. Desde que entramos en la Unión Europea, España ha sufrido un
proceso de desindustrialización muy importante, y en estos últimos años las
políticas económicas son las causantes del aumento de deuda, la precariedad
salarial. Europa nos está perjudicando, y desde la crisis todavía más. Eso hay
que decirlo en voz alta.
¿Es la
salida de Europa una solución? Es posible que sí, yo no tengo una solución
clara. Primero, nosotros no tenemos capacidad para decidir salir de Europa,
serán otros los que decidan. Segundo, en un mundo globalizado, ¿salir de Europa
va a suponer que podamos hacer una política económica alternativa? Si el pueblo
español está apoyando a sus dirigentes, para aceptar las consecuencias de una
salida de Europa, esta salida puede ser interesante, pero si lo que el pueblo
español quiere es salir de Europa sin que le moleste, entonces puede ser difícil.
Salir de
Europa es un tsunami importante. Puede ser más fácil repudiar la deuda, que hay
que hacerlo antes que salir, porque si seguimos con la deuda en euros, estamos
peor que antes. Pero si hiciera falta salir de Europa, se sale.
¿Qué modelo planteas de democracia económica?
Para crear capital social, ¿qué herramientas podemos utilizar? ¿Participando en
el Estado, en cooperativas, etc?
Yo creo que
no hay un modelo, y que no debe de hacer. Ese modelo se debe de ir construyendo
de abajo hacia arriba, de acuerdo con los agentes sociales, en cada momento,
respondiendo a las necesidades colectivas, de acuerdo con una serie de
principios. Un modelo hecho y cerrado sería erróneo. La sociedad está cambiando
tan rápidamente que cosas que valían hace 6 meses ya no lo hacen. Lo
que si planteamos es que, primero, en el capitalismo no se puede tener ese
modelo, tiene que ser un modelo anticapitalista; segundo, con propiedad privada
no se puede conseguir nada de lo que queremos en una sociedad alternativa,
luego no puede haber propiedad privada, tiene que ser comunitaria, gestionada
por el conjunto de la sociedad y no por técnicos; y por último, con valores
transformados, no de dinero y de bienestar material sólo, sino de sistemas
armónicos, de justicia, colaboración, de construir una cosa entre todos juntos,
pero satisfactoria para todos.
Debiera
haber un sistema planificado socialmente, según la sociedad. Con este sistema
no vamos a ninguna parte, y es imposible humanizarlo. Lo que está pasando es
que se está deshumanizando todavía más. Tiene que ser un sistema que no es el
capitalista, y tiene que ser bajo unas premisas totalmente distintas, buscando
el bien común y la felicidad de la gente en lugar del beneficio de unos pocos.
* Miren
Etxezarreta es Doctora en economía por la London School of Economics y
economista crítica, catedrática emérita de Economía Aplicada de la UAB, y
miembro del seminario taifa. La entrevista fue realizada en el marco del
encuentro internacional Otra Economía Está En Marcha, organizado por
Economistas sin Fronteras.
Tercera
Información / www.marxismocritico.com
No hay comentarios:
Publicar un comentario